این فرانسوی‌ایرانی هم از آن آدم‌های عجیبِ موسیقی است که کارکردن در ایران را با همه‌ی شر ایط خاص آن (!) به فعالیت در اروپا ترجیح داده و اکنون ایده‌ي تلفیق مو سیقی کلیسایی قرون وسطی با موسیقی سنتی و محلی ایران را در قالب پروژه ای با نام گروه «نور» جلو می‌برد. اولین آلبوم این گروه ایرانی‌فرانسوی به‌نام «آلبا» یکی از موفق‌ترین مجموعه‌های موسیقی در سال گذشته بود که تجربه‌های «کریستف رضاعی» در خلق یک ژانر نو را نشان می‌داد. تجربیاتی که از تلاشی با علاقه برخاسته…
کریستف رضاعی اخیرا به همراه گروه نور برای اجرای کنسرت به اتریش سفر کرد. او و نور پیش از این نیز کنسرت‌هایی را در فرانسه داشته‌اند که استقبال هم به همراه داشته ا ست. در این گپ‌وگفت دیدگاه‌های این موسیقی‌دان ایرانی به بحث گذاشته شده‌است.
در اكثر كارهاي شما ويژگي‌اي ديده مي‌شود، نوعی تلفيق که خاص خودتان است. در این میان به نظر می‌رسد که كلام در آنها نقشی هم‌اندازه‌ی نقش سازها ایفا می‌کند. مثلاً در مجموعه‌ی «آلبا» كه آخرين كار شماست، این حالت دیده می‌شود. تعریف خودتان از این نوع کار چیست؟
خيلي مشكل است كه درباره‌ی خاصيت نوع تلفيقي كه انجام شده توضيح بدهم، شما بهتر مي‌توانيد اين كار را انجام دهيد! براي من، قدم اولِ خلق يك اثر، لزوماً موسيقايي نيست بخصوص اگر آ ن اثر، موسیقی‌آوازي باشد. در ابتدا معني و مفهوم خط فكري كه پشت يك اثر وجود دارد، بايد ساخته و پرداخته شود. موسيقي بيان يك تفكر است و آن تفکر ستون يا زيربناي آن است. این بنیان هرچه محكم‌تر باشد، اثر ماندگ ارتر خواهد بود. به‌همین دلیل پیش از اين كه به ملودي، هارموني، رنگ‌آ ميزيِ سازی يا سازبندي فكر كنم، به دنبال معني هستم. خطي كه بر اساس آن موسيقي ساخته شود… و اگر آوازي باشد قطعاً این خط توسط كلامي كه خوانده مي‌شود طي خواهد شد.
خط فكري كه در آلبا دنبال شده است تلاش دارد تا ريشه‌ها یا زيربناهاي مشتركی كه میان موسيقي مشرق‌زمين و موسيقي اروپ ايي (فرانسه و اسپانيا در قرون وسطی، بخصوص سده‌های 9 تا 14 ميلادي) وجود دارند را پيوند دهد و كنار هم بنشاند. با توجه به وجوه مشترك از نظر منابع الهام، بافت شفاهي سنت‌های موسیقایی و همچنین مُدال بودن این دو نوع موسیقی، مي‌توان ادعا کرد كه موسيقي آن زمان اروپا نیز به نوعی د ستگاهي بوده است.
زمينه‌ي فكري‌اي كه به آن اشاره کر دید، تنها عامل موثر در زمینه‌ی تلفيق اين دو فرهنگ موسيقايي است و يا چ يزهاي ديگري هم وجود داشته است؟ زندگي در ايران چقدر بر روند این کار تاثیر داشته است؟
زمينه‌ی فكري موسيقايي و فرهنگي من غربي است، ولي در ايران زندگي مي‌كنم و دارم با موسيقي اين سرزمين نیز آشنايي پيد ا مي‌كنم، نه از نظر تئوري بلكه از لحاظ ريشه‌اي. طبیعتاً اين‌كه در حال حاضر ساکن ايران هستم در شكل‌گيري اين نوع كار تاثير زیادی داشته است. اين مکان منبع اصلي خلاقيت برای من است و اين الهامات را كنار آن بخش غربي‌ام مي‌گذارم، به گونه‌اي که روبه‌روي هم، مانند دو آيينه عمل كنند و زيبايي‌هاي درون يكديگر را بازبتابانند.
همانطور که گ فتم نيروي محركه‌ی آغازین کار برای من لزوماً موسيقايي نيست. آن را از دور و برم به‌دست می‌آورم. با تماشا و دقت به اطراف (طبيعت، آدم‌ها، ا جتماع و …)، يا با پرداخت به ارزش‌هايي مثل عشق، صلح و …، به‌همين دليل كارهايي كه انجام داده‌‌ام يا انجام خواهم داد نتیجه‌ی مستقیمِ حضورم در ايران است. بعید می‌دانم که در جاي ديگري می‌توانستم آنها را به ا ين شكل انجام دهم.
منظور شما از موسیقی دستگاهي در مو سيقي قرون وسطاي اروپا چيست؟
موسيقي‌اي كه در آلبا استفاده شده متعلق به قرون وسطي است. زماني كه هنوز موسيقي به‌طور كامل نوشته نمی‌شود و همانند سنت موسیقایی منطقه‌ی ما به‌صورت سينه‌به‌سينه منتقل م ی‌شد، موسیقی‌ای بر پایه‌ی بداهه‌نوازی. كاملاً معلوم است كه اين مو سيقي بر اساس يك تك‌ملودي ساخته می‌شد و مثل موسيقي ايراني افقي حركت مي‌كرد. هنوز هارموني یا كنترپوان به‌صورت امروزی وجود نداشت كه ب ُعد عمودي به موسیقی بدهد. آهنگ‌ها بر اساس ملودي، كلام و مفهوم، ريتم م وسیقی و ريتمي كه كلام ايجاد ميكند، ساخته مي‌شد. اين ملودي‌ها ا كثراً آهنگساز نامداري نداشتند و از منبع اجتماعي و آوازها يا موسيقي م ردمي بیرون مي‌آمدند. اين هم خود نقطه‌ی مشتركي دیگر است با موسيقي م حلي يا مقامي ايران كه الهام مردمي و اجتماعي دارد. البته يك سري از اين ملودي‌ها در كتاب‌های تاریخی يا مجموعه‌هاي دست‌نويس، به‌صورت ن ت‌نويسي خيلي ابتدايي ثبت شده که بحث زيادي در مورد اجراي اين ملودي‌ه ا وجود دارد.
نقطه‌ی اشتراك يا شباهت ديگر موسيقي اروپايي آن‌زمان با موسيقي ايران، مُدال بودن آن است. اين ملودي‌ها بر اساس مداليته‌ها ي متنوعي ساخته می‌شدند. موسيقي گرگورين كه مي‌توان گفت جاافتاده‌تر ين يا پيچيده‌ترين موسيقي دوران خودش بوده، در هشت مد ساخته مي‌شد. م د‌ها بر اساس فواصل بين نت‌ها و دانگ‌هايي كه بر آن ملودي سوار مي‌شد، شکل می‌گرفت. این قرابت تا حدی بود که نت‌های شاهد يا ايست در موسیقی گرگورین قابل تشخیص است. فكر مي‌كنم كه با این شواهد مي‌توان موسيقي ار وپايي آن زمان را نیز تا حدي دستگاهي تعريف كرد و حتی مي‌توان این بحث را نیز مطرح كرد كه آیا ملودي‌هايي كه در اين مدها خوانده يا نواخته م ي‌شوند بر اساس «گوشه» ساخته شده‌اند؟
یعنی شما به خاطر وجود این قرابت‌ها و نزديكي‌ها بین دستگاه و موسيقي مدال، موسیقی دستگاهی ایران و موسیقی قرون وسطی را دارای مشترکات تاریخی می‌دانید ؟
بله، البته قطعاً فرق‌هاي عمده‌اي نیز وجود دارد. دلیل این ا دعا هم آن است که موسيقي ايراني هنوز «زنده» است و درحال تحول، در حالي كه موسيقي اروپايي قرون وسطي در همان زمان توقف كرد.
دو اتفاق مهم در تاريخ موسيقي غرب پيش آمد كه باعث شد موسيقي آنها جريان متفاوتي در مقابل موسيقي شرق بگيرد. اولين اتفاق، پيشرفت علم نت نويسي و ايجاد صنعت چا پ بود. مكتوب كردن موسيقي در مقابل شفاهي بودن باعث شد كه حالت افقي خالص موسيقي با تمام ظرافت‌هايي كه همراهش بود – همانند موسيقي ايراني و هن دي و… – از بين برود. بناي نگارش موسيقي (آهنگسازي) تحول جالب و پيچيده اي پيدا كرد. این تحول را می‌توان از پلي‌فني 36 صدايي «پالترينا» تا پيچيدگي آهنگسازي «اليويه‌مسيان» به‌وضوح مشاهده کرد. منتهي از طرف ديگر ارتباط اوليه‌‌ی آهنگسازی با اجتماع از بین رفت و آن خلوص مردمی ر ا از دست داد. پيشرفت در نوشتن و ساختار موسيقي با وجود كاغذ و قلم، تكن يك اجرايي و نوازندگي و حتي ساخت آلات موسيقي را علمي‌تر، اما در عین حال پيچيده‌تر كرد.
دومين اتفاق كه به اولي هم ربط دارد، به سلطه رسيدن مد ماژور (و مينور مربوط) در مقابل تمام مدهاي ديگر بود. در موسيقي اروپا، از دوران باروك تا اوايل قرن بیستم، يعني حدود 350 سال، مد ماژور حاکم اصلی موسيقي بود! انگار كه تنها دستگاهي كه نواخته مي‌شد دستگاه ماهور باشد! ولي از طرف ديگر به خاطر مكتوب بودن، ساخت و فرم آثار، هارمو ني، گسترش ساختار عمودي موسيقي را توسعه داد.
اين دو اتفاق، موسيقي غرب را از موسيقي شرق جدا كرد. غرب نزديك شد به ساختار‌هاي عظيم و در هم پيچيده و چند لايه در حالی که شرق به سمت مينياتور با تمام جزیيات و د قت در ظرافت سوق پیدا کرد. به‌احتمال زياد قبل از اين اتفاقات، موسيقي غرب و شرق يك خط مشتركي داشتند، چون اشتراك موسيقي در آدم‌هاست و در ا حساس آنها.
پس می‌توان نتيجه گرفت که گروه «نور» و م جموعه‌ی «آلبا» پيش از آن كه به يك اثر موسيقايي تبديل شود، يك پروژه‌ي تحقيقاتي بوده است. برجسته‌ترين ويژگي اين كار نیز همين پروژه بودنش است. پروژه‌اي كه بر روی آن تحقيق و فكر شده است. ايده‌ي اصلي این كار از كجا شروع شد و چه تحقيقاتي انجام داديد؟
شكل گرفتن گروه نور و تحقيقاتي كه براي «رپرتوار» اين آنسامبل انجام شد به طور موازي پيش رفت. اولين شكلي كه اين گروه پيدا كرد در سال 1999 بود و به مناسبت نوشتن قطعه ی آلبا. اين قطعه‌ی 20 دقيقه‌ای از دو بخش تشكيل می‌شد. در آلبوم «آلبا» فقط بخش اول آوازي اجرا شده است. بخش دوم حاوی شعر و آواز و ساز غربي و شرقي است. اين تجربه اول با همكاري «مصطفي محمودي» انجام شد.
شكل تکامل یافته‌تر گروه نور به سال 2001 باز می‌گردد. زمانی که من پیشنهاد ساخت فیلم مستندی را به شبکه‌ي تلويزيوني «آرته» (Arte) فرانسه داده بودم. ماجرای 5 خواننده‌ی ايراني و فرانسوي كه به دنبال مكان‌هايي براي اجراي رپرتوار «آكاپلا» (آوازي) 4 تا 5 صدايي قرون 15 تا 17 ميلادي بودند. اين پروژه در كليساهاي آذربايجان غربي انجام شد، البته با حضور آدم‌ها يي كه كنار اين بناها زندگي مي‌كردند. هيچ تلفيق موسيقايي در کار نبود ولي تلفيقی از موسيقي و مكان انجام شد. موسيقي مذهبي مسيحي غرب در مكان هاي مذهبي مسيحي شرق.
در اين فيلم، قطعه‌ی «اوتروس» (تولد) آلبو م آلبا اجرا مي‌شود، ولي بدون تلفيق با موسيقي ايران. بعد از اين تجربه تصميم گرفتیم كه گروه را به 9 نفر برسانم و ساز هم وارد آن کنیم. اولين كنسرتی كه ثمره‌ی تجربه اين گروه بود در سال 2003 در پاريس انجام شد.
در طول سال‌هايي كه گروه نور شگل گرفت، تفكری كه پشت رپرتوار و سبك بود هم شكل كامل‌تري پيدا كرد. قطعه‌ی آلبا این دریچه را که در زمينه‌ی شعر مي‌توان تلفيق انجام داد برایمان باز کرد. هم‌خواني دو زبان مختلف، از نظرموسيقي نشان داد كه چطور یک خواننده‌ی ايراني مي‌تواند با رد يف‌خواندن عضو پنجم يك پلي‌فني آوازي شود و يا با يك كوارتت خواننده‌ی غربي ديالوگ برقرار كند.
ايده‌ی سه نقطه‌ی مشترك بين موسيقي غرب و شرق از خيلي وقت پيش در ذهنم بود. بعد از تجربه آلبا فكر كردم كه اگر م ي‌شد موسيقي اصيل قديمي اروپايي را كنار موسيقي اصيل ايراني (دستگاهي يا محلي) بگذارم، نتيجه مي‌تواند خيلي مفهوم جالبي پيدا كند، ولي د قيقاً نمي‌دانستم قرار است چه اتفاقي بيفتد.
پس به‌سراغ منابع م ختلف موسيقي قديمي اروپايي رفتم. يكي از آوازهاي مذهبي به زبان لاتين و يكي ديگر قسمتي از مجموعه‌ی كانتيگاس‌هاي آلفونسوی دهم (پادشاه اسپا نيا در قرن 13 ميلادي) بود. قابل ملاحظه است كه اين مجموعه در زماني جم ع‌آوري و نوشته شده كه مسيحيان، يهودي‌ها و مسلمانان در اسپانيا با هم زندگي مي‌كردند و قطعاً ارتباط فرهنگي مطلوبی با یکدیگر داشته‌اند و اين همزيستي مي‌توانست باعث خلق يك اتفاق شود. چون قسمت اروپايي قط عه‌ها، نوشته شده بود و نمی‌شد كاري بر روی آن انجام داد، آن را پايه ی اول تشكيل رپرتوار قرار دادیم و بر اساس اين قطعه‌ها، قسمت فارسي يا كردي تنظيم شد. به این شکل بتدریج رپرتوار گروه نور تکميل شد.
| به‌احتمال زياد موسيقي غرب و شرق يك خط مشتركي داشتند، چون اشتراك موسيقي در آدم‌هاست و در احساس آنها |
يعني اين‌كه اول شعر اروپايي‌تان را انتخاب مي‌كرديد و از روي شعر اروپايي يك شعر فارسي؟
بله، البته شعر اروپايي را انتخاب نمي‌كرديم چون جدا از ملودي نيست. در واقع اول م لودي انتخاب مي‌شد (بر اساس جذابيت، ريتم، شعر، ملودي و امكان تطب یق آن با بخش شرقيِ كردي يا فارسي قطعه). مثلاً قطعه‌ی «ويلانسيكو» كه تنها قطعه‌ی پلي‌فونيك اين آلبوم است و متعلق به قرن 16، كاراكتری شاد دارد و به همين دليل با يك رقص لُری تركيب شده است.
گروه نور سعي بر ا ين دارد كه هرچه كمتر به اصالت ملودي و شعرهاي انتخاب شده دست بزند – الب ته به‌غير از قطعه‌ی آلبا و لالايي. فقط به فرم و تركيب اجراي اين ملود ي‌هاي اصيل، در كنار هم مي‌پردازد. هركدام از اين فرهنگ‌ها می‌توانند فقط عرصه‌ی اصیل خودشان را بیان کنند تا واقعي و تاثير گذار باشند. اگر هم بناست تا تلفيقي اتفاق بیافتد، باید خيلي حساب‌شده انجام شود. منظورم اين است كه چقدر فاصله‌ی «ما» (يعني فرهنگهاي مختلف) كم است.
در حقيقت اتفاقي كه در آلبا روی‌داده، گذر از مرزهای جغرافيايي، فرهنگي و غیره برای پیدا کردن مشتركات موجود بین آنها است. آیا این سفر رویایی در پروژه‌هاي بعدي گروه «نور» هم ادامه دارد؟
بله، سعي مي‌شود و اميدوارم كه هر چه بيشتر بتوانيم اين مرزها را بشكنيم، ولي با حفظ و نگه داشتن اصالت و شخصيت هر كدام. در پروژه‌هاي ب عدي قطعاً اين تحقيق فرهنگي و تجربي وجود خواهد داشت. قطعه‌هايي كه رپر اتور دو ساعته‌ی گروه نور را تشكيل مي‌دهند، راه‌هاي مختلفي را باز كردند. در زمينه‌ی موسیقی ایرانی فعلاً روي منطقه‌ی كردستان کار شده و اشاره‌هايي نیز به لرستان انجام شد. ولي مي‌توان روي هركدام از مناطق ايران كار كرد وحتي كشورهاي اطراف.
در زمينه‌ی آوازهاي لاتين و كان تيگاس‌ها خيلي كارها مي‌شود انجام داد. مثلاً دو كانتيگاس مريم مقدس كه در آلبا مي‌خوانيم جزو يك مجموعه با بيش از 400 آواز و شعر است كه را جع به حضرت مريم نوشته شده است.
ضمن اين‌كه يك مجموعه‌ی ديگر وجود دارد، متعلق به همان زمان یعنی آلفونس دهم (خردمند) به نام «كانتيگاس‌ه اي حيوانات» (Cantigas de animales) كه بر اساس شعرهاي ترجمه‌شده‌ی «كليله و دمنه» به زبان اسپانيولي است. اين خود نشانه‌ی دیگری است که بسيار و اضح، همزيستي شرق و غرب در آن زمان را نشان می‌دهد و زمينه‌اي برای گرو ه نور جهت الهام گرفتن در آينده است.
در مورد سازبندي كار کمی توضیح دهید. دليل انتخاب این سازها برای این کار چه بوده است؟ آ یا شباهت‌های ساختاری و صدایی سازهای ایرانی به سازهای آن دوره‌ی اروپا در این انتخاب تاثیری داشته است؟
دلايل مختلفی در آن نقش داشته است که مهم‌ترین آن، نوازنده‌هاي بسيار خوب و آماده‌ای بودند که براي انجام همچون تجربه‌اي علاقه داشتند. ارتباط دوستي و صميميتی که از قبل میان ما بود، كمك بزرگی بود تا خلق اثری گروهي را تجربه کنیم. واقعاً هركدام از نوازنده‌ها نقش خاصي در بوجود آوردن اين رپرتوار دا رند.
اگر دقت كنيد، سازبندي اين آنسامبل رنگ دارد: زخمه‌اي، كششي، بادي و كوبه‌اي. ضمناً سازهاي عود يا كمانچه مي‌توانند ارتباط نزد یکی با سازهاي غربي آن زمان مثل لوت يا گامبا داشته باشند. خيلي مايل بودم كه در كنار سازهاي ايراني سازهاي غربي بيشتري جا مي‌شد، ولي تعداد اعضای اين گروه خيلي بیشتر از چيزي كه عملاً در حاضر هست مي‌شد. شاید در پروژه هاي بعدي.
با توجه به ملودي‌هاي اروپايي که تو سط سازهاي ايراني و اروپايي قرون وسطايي نواخته شده، حس كار به آثار ار� �پايي نزديك‌تر شده است. جدای از آوازهایی كه مصطفي محمودی مي‌خواند، دیگر شاخصه‌ي بارز ايراني این آلبوم حضور تنبك است. یعنی ريتم اثر و سازي كه این ريتم را بيان ميكند حس و حال ایرانی را به شنونده یادآوری می‌کند. این انتخاب آگاهانه بوده است؟
البته همانطوری که قبلاً اشاره کردم، تعداد سازهای اروپایی در مقایسه با سازهای ایرانی کمتر است و به همین دلیل احساس می‌کنم که تعادل میان موسیقی اروپایی و ایرانی مناسب بوده باشد. قطعاً حضور تمبک بسیار مهم است، چون شخصیت این ساز کوب ه‌ای کاملاً ایرانی است. دف یا دهل (به استثنای اجرای ریتم‌های خاص) م ی‌توانند با بعضی از سازهای اروپایی شباهت داشته باشند. ولی اصولاً سعی شده تا سازها با در نظر گرفتن شخصیت و خاصیت خودشان مورد استفاده قرار گیرند.
ارتباط موسيقي‌دان‌هاي خارجي‌ای كه با گروه نور همكاري مي‌كنند – که عموماً خواننده هستند – با كار چطور است؟ ه مان‌طور که اشاره کردید، ايراني‌های گروه روي موسيقي غربی وقت مي‌گ ذرانند، تحقیق می‌کنند، گوش مي‌دهند و ارتباط مي‌گيرند. دوستان فرانسوی شما با موسيقي سنتي و فولكلور ايراني چطور و چگونه ارتباط مي‌گيرن د؟
ارتباط خیلی خوبی دارند، چرا که طرز فکرشان با بخش اروپایی م ن خیلی نزدیک است. از طرفی خاصیت موسیقی ایرانی که همان نگاه بداهه به اجراها است در اغلب موسیقی‌های اروپایی از بین رفته و هنرمند غربی را ه مواره به این سمت سوق می‌دهد تا این کمبود را در خود جبران کند. همین م وضوع باعث شده تا آنها با بخش ایرانی من و اعضای ایرانی گروه نیز رابطه ی بسیار مطلوبی برقرار کنند. امروزه وجود تعداد بی‌شمار گروه‌های ترکیبی در غرب و همچنین استقبال از موسیقی غیر اروپایی (آفریقایی، آسیا یی و …) این موضوع را به وضوح اثبات می‌کند.
